国务院发展研究中心资源与环境政策研究所副所长李佐军
原北京市环保局副局长、新闻发言人杜少中
全国政协委员、内蒙古兴安盟副盟长张利文
全国人大代表、兴安盟草原监督管理局局长助理陈良
全国人大代表、乌兰察布市草原站农业技术推广研究员郭艳玲
3月11日晚，新京报联合内蒙古日报举办“牢记习近平总书记嘱托，生态优先绿色发展”论坛。A12-A13版摄影/新京报记者李木易
新京报联合内蒙古日报举办“两会”沙龙，畅谈内蒙古生态文明建设
近年来，我国生态环境保护力度不断加强。党的十八大以来，多项生态环保制度陆续落地，环保风暴已成常态。今年两会的政府工作报告中，强调要聚焦蓝天保卫战等重点任务，持续推进污染防治，加强生态系统保护修复，壮大绿色环保产业，大力推动绿色发展，统筹兼顾、标本兼治、精准发力、务求实效，使生态环境质量继续得到改善。
3月5日，中共中央总书记，国家主席习近平在参加内蒙古代表团审议时强调，要保持生态文明建设的战略定力，探索以生态优先、绿色发展为导向的高质量发展新路。
3月11日，新京报、内蒙古日报社联合举办“牢记习近平总书记嘱托，生态优先绿色发展”沙龙，邀请国务院发展研究中心资源与环境政策研究所副所长李佐军，原北京市环保局副局长、新闻发言人杜少中，全国政协委员、内蒙古兴安盟副盟长张利文，全国人大代表、兴安盟草原监督管理局局长助理陈良，全国人大代表、乌兰察布市草原站农业技术推广研究员郭艳玲，从政策制定、基层落实等方面，共同探讨内蒙古生态文明建设的现状和方向。
话题1
内蒙古生态文明建设为何重要？
李佐军：其对整个华北、甚至东北亚影响都是很直接的
杜少中：年4月份我去过库布齐沙漠。大家一说沙漠，肯定脑海里遍地都是沙子。我也确实是抱着这种观念去的，全副武装，身上裹得很严实。但到了那边，风吹得很大，我即使站在沙丘当中也没有飞沙走石，沙化的土地都已经被绿树镶上边了，而且在沙丘当中还隔三差五地种着树，风沙根本就卷不起来。库布齐在唐代以前也是一个草场，由于战争再加上过度开发逐渐荒漠化了。当地人用了30多年的时间，在沙化的土地上种树，造就了今天这种景象。
这个景象，它不仅对库布齐当地有非常好的经济意义。库布齐沙漠离北京很近。我们做环保的专家们做过研究，进北京的风沙有三个路径，除了我们本地的，还有内蒙古，然后就是外蒙、西亚。库布齐就是中路首当其冲的地方。它的沙要是稳定了，对北京和整个华北地区的环境都是贡献。
李佐军：生态文明建设在人类文明发展中，或者在中国发展中的地位和作用怎么强调都不过分。我想特别强调两个方面：一个方面是，它是实现可持续发展的需要，或者说是实现可持续发展的一个基本的路径。因为我们人类的可持续发展，还有经济社会可持续发展都依赖于生态文明的建设，依赖于我们要有好的生态环境。第二个方面，生态文明建设也是满足广大人民群众对优美生态环境的需要，是人民对美好生活需要的重要组成部分。随着人民生活水平的提高，大家越来越重视环境对我们生产、生活各个方面的影响，如果环境不好，我们不健康、不长寿，其他都没有意义，所以说它非常之重要。
习近平总书记之所以多次说内蒙古的生态文明建设的重要性，在我看来，第一，是生态的保护。内蒙古的生态环境对整个华北、甚至东北亚影响都是很直接的。因为很多的沙漠、草原的源头在那里，为什么建三北防护带？把内蒙古的生态环境保护好了，不仅是保护内蒙古本身的环境，也有益于保护大半个中国的环境，它是具有国家全局性意义的。第二，国家能源安全。内蒙古的煤炭、石油天然气、稀土等重要的资源能源，在全国是最丰富的。我们把内蒙古的资源能源节约好了、保护好了，对整个国家的能源安全都是非常关键的。
话题2
生态文明制度建设作用如何？
李佐军：要更多探索用法制和市场手段做环保工作
李佐军：治理环境的政策总体来说有四个：行政手段、市场手段、法制手段和思想手段，过去我们主要运用了行政手段，效果也比较明显，立竿见影，而且轻车熟路，但是副作用后遗症也比较大。所以当前和今后这种行政手段还是要适当进行限制。今后我们要更多地探索和践行用法制手段、市场手段和思想手段，尤其是法制、市场手段。
具体来说，比如说市场手段，我们现在正在探索林权交易市场、水权交易市场，还有碳汇交易市场等。这些市场建立起来之后，自然市场手段就会发挥越来越重要的作用。
十八大以来，我们推出了一系列的生态文明或者绿色发展的制度，各种各样的有多项。这些制度对整个生态文明的建设，或者促进绿色发展产生的作用是非常基础性的、根本性的。我们要保护好环境，要节约资源，要靠一个一个的人、一个一个的企业、一个一个的行为主体，这些行为主体为什么要去做有利于生态环境的事？是因为他自己感觉做这个，对他来说，对社会来说是有价值的，是利大于弊的。怎么样让他有这种感觉？这背后是需要通过制度设计来实现的。因为制度最主要是规范不同主体之间的责权利关系，可以激励你，也可以约束你，这就是制度的意义。
具体说来，在最近这几年，我印象比较深的是这几个方面的制度：一个是关于生态文明的考核评价制度。因为现在到了地方，企业层面基本上是看着上面考核的指挥棒转的。现在建立了生态文明干部考核评价这一套制度体系，就产生了非常好的引导效果。还有一个就是生态补偿制度。比如说像内蒙古有些地方也是生态保护不错的，他有所付出、有所牺牲，如果你给他补偿，他就接着去做好生态保护的工作，这是一个好制度。
现在生态文明领域一些责任制度，比如说终身追究制度、党政同责制度，还有河长制、湖长制、湾长制，把每一片国土，甚至每一段河流，湖泊的每一个湖面都明确到非常具体的责任人身上，责任落地，这种制度又落地，操作性又强，效果一定是比较好的。最近若干年，我们出来很多好的制度，才产生了今天大家感受到的生态环境明显好转的效果。
郭艳玲：说起好的制度，我觉得有一项制度也非常好——自然资源领导干部离任审计制度。由于制度的约束，现在的领导们在任期内，他要把生态环境保护好、建设好，如果环境出了问题是要追责的。
话题3
如何保持生态文明建设的战略定力？
陈良：经济利益和环境保护两选一的时候，必须是保护优先
李佐军：第一句话，建设生态文明促进绿色发展是我们国家的大政方针，这是不可改变的。同时这两三年我们也在打三大攻坚战，这三大攻坚战是必须要打的。所以不管是什么观念，不可能动摇环保大方向，因为这涉及我们中华民族的根本利益可持续发展和广大人民群众的身体健康。
但另一方面，在过去一段时间里面，我们有一部分的环保政策实施起来确实过于一刀切了，比较简单粗暴，这个也引起了各方的一些反应，实际上在中央也引起了重视。在十九大报告里面和这次两会政府报告里也特别强调我们下一步要改革创新环境的监管方式。
张利文：生态环境保护的问题，归根到底是发展理念的问题，是发展方式的问题，所以建设生态文明的着力点，就是要坚持新发展理念，坚持生态优先绿色发展的理念。具体到我们兴安盟，就是要牢固树立绿水青山就是金山银山、冰天雪地也是金山银山这样的发展思想。我们绝不以牺牲良好的生态环境，换取我们经济发展的好成绩，换取脱贫攻坚的好成绩。我们要保持加强生态文明建设的战略定位，按照总书记的要求，牢固树立绿色发展生态优先的理念，始终保持生态文明建设的战略定力不动摇、不放松、不开口。
陈良：总书记提出，决不能为了一时的经济利益，破坏长远的利益。我们不能把我们子孙后代的饭碗给砸了。以前可能有一点程序上的问题，或者有时候经济利益和环境保护两选一的时候，可能是有点模棱两可，但是今天有了明确的答案，必须是保护优先，再就是其他的工作。
总书记也提出，经济发展和生态环境保护不是对立的，是相辅相成的。我们是怎么实践的？一个可能是搞全域旅游，一个是四季旅游。我们兴安盟独特的定位，是从北面阿尔山的林区，往南走是我们的草甸草原，再往南走就是科尔沁草原的延伸区。以后我们综合施策，把旅游业搞好，把这个经济拉动起来，这是我们以后的目标。
话题4
如何平衡牧业生产和生态保护的关系？
郭艳玲：建议完善和改进现行的草原生态保护补助奖励政策
郭艳玲：怎样平衡牧业生产、牧民生活以及生态环境保护，是乌兰察布市草原在恢复过程中遇到的一个难题。大多数牧民如今都拥有自己的草场，收入主要都是靠牧业，既要保护好生态环境，又要解决牧民基本的生活，这便成了一个需要平衡的关系，草原生态保护的压力就在这里。
在实际操作中，我们主要借助国家的一些草原补贴奖励机制去平衡。比如按照草场面积等给予牧民补贴，拿到补贴之后他们便可以减少一些牲畜量。此外还有一些边疆补贴，以及合理的迁移政策等。
我这次在两会上提了关于完善和改进现行的草原生态保护补助奖励政策的建议，其中便包括，要在精准核算草原载畜量的同时，实行季节性禁牧和草畜平衡，这样既能解决牧民的生产和生活，又能保护我们的草原。
我还建议国家建立饲草储备库，为了不让我们的牲畜在很脆弱的生态环境下继续啃食牧草，首先解决牲畜的饲草问题，把它的饲草问题解决了，我们的生态就可以保护。如果饲草的问题没有解决，我们这个生态保护，离我们最后的目标，还是有一定差距的。
陈良：其实我们草原法，年是第一部法律颁布，年是第一次修改。很多的条款，年到现在已经是第18个年头了，十几年以前中国的发展水平和现在的发展水平不可能同日而语，它所参照的惩罚的罚金和法院的量刑，和现在社会经济发展水平有很大的差距。
我举个例子，违反草原法的顶额罚款才元，针对这些问题，我去年对草原法修改专门提了一个建议，林草局给我答复了。今年我们两会人大工作报告里边，也已经讨论，进一步修改这个意见，包括《森林法》和《草原法》，不是今年，就是来年。就是在时间成熟的时候，予以讨论，进行修改。
李佐军：大方向是三句话，要想实现人与自然和谐发展，一靠人的观念，二靠技术的进步，三靠好的制度设计。
话题5
旅游与生态保护是否相悖？
杜少中：不是旅游本身的问题，是管理的问题
郭艳玲：我觉得草原保护和旅游不是相悖的，是看你利用好没有、发挥好没有。我觉得最终既保护了生态、又保护经济的最好的草原发展之路，就是旅游。只不过我们现在草原旅游这一块还存在许多短板。比如基础设施，最简单的像草原上上个厕所，有的地方都还不是很方便。
外地的游客来到草原看的是我们的蓝天，呼吸的是我们的空气，向往的是我们的绿草，在外地游客眼里是一个美好的画面。但是现在的草原，仍然需要把草原生态环境保护好、建设好，最后就是利用好，走全域旅游的路子。
只要我们在管理好的前提下，旅游这个路是会长久地走下去的，不是因为旅游破坏环境，是因为我们管理上还存在一些不到位的地方，是因为我们管理出了问题。比如说草原上垃圾的处理，将来一系列的问题，（等）我们处理好了，草原旅游之路会很长的。
杜少中：旅游无疑也是经济发展的一条路，首先我们得明确生态优先既是说要解决今天的生态与经济发展的关系问题，同时又是告诉你，如果不生态优先，你的发展就不可持续。所以在这个问题上谈旅游，我赞成刚才郭代表说的，不是旅游本身的问题，是管理的问题。
但是，旅游本身首先就要确定，量到底有多大，规模到底能多大。在你现有的方式基础上，你能够容纳的旅游人数是多少，这是非常重要的。我们去过一些生态环境非常好的地方，那树和草本来都长得非常好，但人一去多了就没了。我们北京的灵山多米，过去生态环境非常好，那个草都齐腰深，漫山遍野的高原花草，但是修了一条索道，上去旅游的人特别多，没有几年，再看不到那样的景象了。
我们在内蒙古很多草场，也看到类似的情景。如果我们对草原有点感情，我们心里也在流血，所以我们要考虑一条，能够有利于内蒙古经济长期发展的路，首先就要坚持生态优先的思想，然后把生态优先的思想，放到每一项具体工作当中去，而不是把它当一个口号。
新京报记者王文秋邹帅
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